Защита электроприборов от отгорания нуля 2
Привет, друзья. Сегодня у меня в гостях электрик Сергей Панагушин, из города Ижевск. Читали статью про защиту от отгорания нуля? Если нет, то почитайте. В комментариях Сергей обещал рассказать об интересной альтернативе, и вот, написал целый пост. Читайте полностью!
=> Доброго времени суток, уважаемые читатели. Как и обещал я вам расскажу о способе придуманном нами (мной и Кудряшовым Александром Ивановичем, моим другом и учителем как электрика), для защиты домашних электроприборов, при отгорании «N» нулевого рабочего провода, в домах советской постройки с системой TN-C. На эскизе 1 это показано:
Буквами обозначены:
ШР— шкаф распределительный (этажный щиток)
ВРУ— вводное распределительное устройство (электрощитовая)
Резисторы R1, R2, R3 — вся нагрузка в квартирах все электроприемники стиральные машины, телевизоры, компьютеры, холодильники итд итп.
Буквами А (желтый), В (зеленый), С (красный) – это фазы они разноименные и так всегда и маркируются.
Буквой N (синий) — нулевой провод в данной системе TN-C он включает в себя две функции: нулевой рабочий и нулевой защитный проводники, PEN провод.
Как же защитить приборы от такой беды? Все корпуса этажных щитков занулены.
И мы этим воспользуемся. Возьмем обычную стальную шину 5×40 и ею соединим между собой все этажные щитки при помощи сварки, так как на моем эскизе 2:
Почему именно стальная шина а не медь или алюминий? Ну во-первых в нашей стране оставлять цветные металлы «не совсем правильно», а во-вторых щитки выполнены из металла и если мы будем использовать медь или алюминий, сварка не получиться. Наше соединение будет на болтах и его нужно будет обслуживать, а ведь не все электрики нормально относятся к своей работе есть кадры которые работают только от пинка. Поэтому правильней будет выполнить соединение НЕРАЗЪЕМНЫМ.
И тогда где бы у нас по стояку не оборвался или отгорел НОЛЬ, мы этого почти не заметим. Пока ЖЕК-овский электрик при очередном ППР (планово-предупредительный ремонт) не обнаружит обрыв ноля и не восстановит его.
Но возникает немного другая проблема PEN провод может сгореть и по пути от ВРУ до первого этажного щитка в подъезде и данный вариант защиты становится бессмыслен. Но и здесь мы тоже можем схитрить.
Мы прямо в подвале устанавливаем КОНТУР ЗАЗЕМЛЕНИЯ, под каждым подъездом, с тремя электродами глубиной 2 метра (это для моей области где я живу) и обвязываем эти электроды между собой. У нас получится равнобедренный треугольник. При помощи сварки соединяем корпус этажного щитка на первом этаже с контуром. И у нас получится система заземления TN-C-S:
В случае обрыва основного нулевого провода идущего в дом с ТП (трансформаторная подстанция) и от ВРУ до подъезда . У нас будет свой нулевой провод. Правда в данном варианте есть минусы, напряжение в квартирах упадет, ЛОН (лампа накаливания) потускнеет а энергосберегающие лампы могут и вовсе не включатся, ну и могут погореть компрессора холодильников так как в них идут электродвигатели которые не любят пониженных напряжений.
Ситуацию с лампами мы возьмем себе на вооружение и используем как сигнализацию того что у нас основной нулевой провод не действует. Ну а с холодильниками увы ничего не поделаешь. Но согласитесь дешевле починить холодильник чем практически все, что включено в розетку.
Вот собственно и все что я хотел написать в данной статье уважаемые читатели. Если будут вопросы или дополнения буду рад ответить.
С уважением, Панагушин Сергей.
Рекомендую к прочтению:
=> Заземление в квартире
=> Где учиться и как получить диплом электрика
=> Проект электроснабжения дома
=> Средства защиты в электроустановках
На этом хотел закончить пост, но вдруг вспомнил, фотоконкурс ведь проводиться на блоге — использую фото, плачу деньги. Фотки не самые лучшие конечно, но они есть и я их использовал.
Презент за 3 фотографии — 150 руб. Сергей, ты знаешь, что делать 
Также скоро напишу статью про светодиодные лампы, попросила читательница блога, , чтобы не пропустить.
P.S. Понравилась статья? Поделитесь ссылкой с друзьями в социальных сетях, это лучшая благодарность. Также приветствуются вопросы и дополнения в комментариях.
До связи!
Теперь буду ждать критики.
Извиняюсь за удаленные комментарии, случайно вышло. Но действительно, начеркали еще )))
Альберт не расстраивайся, еще начеркаем тебе тут))) Ничего, бывает и хуже)))
Сергей сказал что сколько ни смотрел на схему- по его мнению это система TN-C-S..
Отвечаю. Если уберете зануление ШР и пустите по этажным щиткам нулевой рабочий проводник на отдельной изолированной шине- то нет вопросов, будет у вас такая система заземления.
Пункт ПУЭ 1.7.121-1.7.130
Да действительно Михаил как то я это просмотрел.
Ерунда всё это.
Аргумент первый: при отгарании основного нуля, с повторным заземлением через щиты, будет обыкновенный перекос фаз, степень которого будет зависеть от сопротивления заземления.
(380 никуда не делись, отгорел только балансировочный провод)
Аргумент второй: как показывает практика, рабочий нуль чаще всего отгарает в самом низу стояка, где нагрузка на провод максимальна и имеют место агрессивные среды (сырой подвал), следовательно без повторного заземления смысла в такой схеме мало.
Аргумент третий: Такая доработка это изменение схемы энергоснабжения и требует соответствующего оформления.
Аргумент четвёртый: если рабочий нуль «кончится» до ВРУ то при наличии подобного заземления только в одном подъезде оно благополучно отгорит, возможно вместе с нулевым проводом стояка, на котором смонтировано это повторное заземление (т.к. путь к этому заземлению лежит через, собственно, стояк).
Проще сделать реконструкцию системы.
Если не прав поправте.
А почему я заземление указал именно для моего региона не задумались. Чтоб сопротивление было как положено. Перекос фаз у нас штука регулярная все жители дома и перекос минимален. Все разъехались по огородам и он может быть максимально допустимым, а то и хуже. А вы самую последнюю фотку смотрели со схемой или статью читали? Да действительно я тоже думал что зто изменение схемы но спасибо Михаилу он своим свежим взглядом меня поправил и схема как была TN-C так и осталась TN-C.А кто вам говорит о контуре на весь дом статью прочтите пожалуста «Мы прямо в подвале устанавливаем КОНТУР ЗАЗЕМЛЕНИЯ, под каждым подъездом»
Перечитал пост ещё раз — да, про заземление в каждом подъезде прошляпил, но:
1. Система таки получилась TN-C-S, просто точка соединения рабочего нуля и контура заземления получилась в этажном щитке. Само наличие повторного заземления сразу подразумевает TN-C-S. (ещё несколько раз посмотрел на последнюю схему)
Смотрите здесь
2. «щитки выполнены из металла и если мы будем использовать медь или алюминий, сварка не получиться.» — а медь с алюминием не метал чтоль?! (имею в виду, что и щитки и провода сделаны из металла, просто из разного)
3.»А почему я заземление указал именно для моего региона не задумались. Чтоб сопротивление было как положено», «В случае обрыва основного нулевого провода идущего в дом с ТП (трансформаторная подстанция) и от ВРУ до подъезда . У нас будет свой нулевой провод.» — у вас будет своя утечка через контур заземления, которая может только «смягчить» последствия, ибо сопротивление заземления всё равно гораздо больше сопротивления провода. (на сколько я помню, заземление «Чтоб сопротивление было как положено» — это около четырёх Ом, при этом забивание «на глаз» уголков не лучшая идея для обеспечения реальной безопасности, тут прибор нужен)
4.»Но возникает немного другая проблема PEN провод может сгореть и по пути от ВРУ до первого этажного щитка в подъезде и данный вариант защиты становится бессмыслен» — вот тут в самую тютельку.
5.»Правда в данном варианте есть минусы, напряжение в квартирах упадет» — можете всё таки объяснить мне, куда оно упадёт? У нас ведь не фазы отвалились.
Пока моё мнение («Проще сделать реконструкцию системы.») неизменно. Как минимум потому что: 1. Изменяется система заземления и её нужно оформлять; 2. Всё равно возня с «ШР»; 3. Переделывать все подъезды (читай весь дом) 4.Можно за одно перетянуть не менее гнилые/слабые фазные провода, чем решить проблему «мигания» света.
2) нужно неразъемное соединение, поэтому сварка. 3)Поэтому и пишу что для моего региона. Ни разу небыло чтоб контур не прошол лаболаторию. 4) мысленно смотря на схему ноль оборви. 5) если горить ноль напряжение увеличивается а если фаза напряжение уменьшается. Если хотите попробуйте в реальном режиме. Остальные варианты оставте тем у кого есть деньги. Или если у вас есть лишние деньги на матерьилы для домов, выделите пожалуйста нам на каждый подъезд по 1,5млн. рублей максимум минимум 450000р
2)дело ясное, но вы меня не поняли
3)а где узнать сколько в других регионах уголков в землю вбивать надо? Народ ведь ленивый — выяснять не будет, так же 3 штуки всадит первых под руку попавших и успокоится и грош цена такому заземлению. Не правильно давать такие советы, имхо.
4)вас не понял, смотрите «Аргумент второй» и «4.» — это всё об одном
5)Если горит нуль — фазы ПЕРЕКАШИВАЮТСЯ если нагрузка не равномерна! А в жилом доме равномерной нагрузки вообще не бывает! Напряжение в трёхфазной сети не может просто взять и увеличится! Если оно увеличилось на какой-то фазе, на другой оно упадёт! Если же отгарает фаза — по нулю начинает протекать неестественно большой балансировочный ток для компенсации нагрузки на потерянной фазе, но напряжение на остальных фазах измениться не должно.
Если ВЫ хотите нормальное электроснабжение, ВЫ и ищите деньги на ремонт — это во первых, а во вторых указанной вами суммы хватит на евро ремонт подъезда, и в третих, вы УК платите деньги за содержание и ремонты дома — вот их и заставьте.
Дальнейший диалог вести нет смысла в виду взаимонепонимания и вашей некомпетентности по данному вопросу.
Блеснул знаниями
Второй пункт, про металлы, мне больше всего понравиться. Никто не говорил вроде, что надо ТАК делать, это просто идея. Для защиты используют реле напряжения, об этом уже говорили. Спасибо Indigo за комментарии. Вам наверно понравиться мой указатель напряжения.
Indigo— наличие заземления никаким образом не подразумевает переход на TN-C-S и ни о какой TN-C-S и речи быть не может в домах советской постройки сделанных по ПУЭ-5 а может и по ПУЭ-6 когда даже понятия ПЕН-проводник небыло…
Тут поможет только полная реконструкция- делаем ГЗШ, делим PEN на PE и N, выполняем требования к PEN согласно ПУЭ-7 ну и т.д.
Сергей все правильно предлагает но это больше для электробезопасности и полностью соответствует ПУЭ-6 тех времен когда этажные щитки занулялись (а Сергей их еще и заземлил что допускает ПУЭ)
К тому же в ПУЭ-7 четко сказано в п. 1.7.61:»При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление на вводе в электроустановки зданий, а так же в других доступных местах…» При этом указано: «Сопротивление заземлителя повторного заземления НЕ НОРМИРУЕТСЯ»
Так что и ПУЭ-7 Сергей тоже не нарушил.
Тут вот какая интересная ситуация получается. Если убрать зануление в этажных щитках то можно рассматривать сваренные между собой щитки как часть заземляющего устройства и по сути это получается шина РЕ.
Однако надо тогда тащить отдельно шину N, так как корпус этажного щитка на функцию ГЗШ никак не тянет… А это уже по сути- начало перехода на систему TN-C-S по ПУЭ-7 и по сути- реконструкция.
И к тому же убирать зануления согласно ПУЭ-6 нельзя)))
Ну, с TN-C-S и изменением «схемы энергоснабжения» я, видимо, погорячился…
И я, в роде, не говорил про нарушение ПУЭ.
Про «Сопротивление заземлителя повторного заземления НЕ НОРМИРУЕТСЯ»… Ну по скольку получается, что я говорил не о TN-C-S =), то первичного заземления (в ТП) может и не быть, так? От того важнее сопротивление нашего кустарного заземления. Иначе затея бессмысленна. Разве нет?
Так или иначе мы ведём к одному — лучше сразу сделать реконструкцию.
Реконструкция требует денежных вложений и немалых при этом выполнить ее одновременно везде НЕРЕАЛЬНО. Способ предложеный мной это оптимальный вариант дожить до реконструкции которая может пройти и через 20лет. К слову у нас начали делать в каждом подъезде контур заземления для сантехники, эти контура проходят лаболаторию. Я закинул удочку мастеру что можно было бы использовать и эти контура… Пока ждемс. Михаил спасибо большое.
Но ведь делают как-то эти реконструкции и не редко.
Не пафосу ради
Просто меня несколько нервируют заявления типа «ноль-фигня, можно соплю повесить, главное — фаза!» или того же «если горит ноль напряжение увеличивается а если фаза напряжение уменьшается». Бррр.
«щитки выполнены из металла и если мы будем использовать медь или алюминий, сварка не получиться»
Металл это общее название группы материалов (википедия в руки), а щиток, таки, сделан из стали, в край из железа. Я вот о чём.
Я и не говорю, что так делать не надо, я говорю что это не лучшая идея.
У меня на этот счёт иные мысли:
На последнем этаже ставится трёхфазное реле напряжения (тот-же новотек-электро РНПП-301), на первом этаже (или в ВРУ) ставим трёхфазный автомат (допустим ИЭК ВА47-60), цепляем к автомату расцепитель (соответственно ИЭК РН60) и тянем от него проводок до реле напряжения. В результате без особых изменений и мороки мы имеем защиту от отгорания нуля. Заземление не появится, но сабж и не про заземление. Поправьте, если что упустил.
ЗЫ: как-то прошляпил ваш пост про реле напряжения…
Сколько будет стоить ваш вариант? Без обсуждения просто цена интересует вашего варианта.
Стоимость работ — хз (отключить стояк + повесить на него автомат, остальное, имея такое рвение, можно и самим сделать)
Цены на автоматику примерные (зависят от магазина/региона/производителя, мы будем считать ИЭК и новатек электро):
IEK ВА47-60 3P 63 А «D» — 200р
IEK РН60 — 600р
Новатек-электро РНПП-301 — 2300р
ВВГ-НГп-ls 2х1.5 — 15р/м
выходит 3500р материалов на подъезд в 10 этажей.
(систему не обязательно ставить на все подъезды)
+ работа, пусть будет 1500р ЖЕКовкому электрику
5000р. Если очень надо будет, то и 1 человек осилит, не говоря уже о целом подъезде.
Обещаю как будет возможность ваш вариант я прощитаю. Просто как еще один вариант.
Сергей могу добавить что ваш вариант уже давно используется в Ярославской области, встречался с заземлением щитков сваренных между собой не раз (кроме сварки так же и просто проводом на болтовом соединении видел), когда занимался ремонтом квартир.
Да у нас в Узбекистане тоже такую систему заземление используют уже как 10лет. Сам живу в Узбекистане г.Самарканд.